傅高义：需要“规划师”也需要“总经理”

　　财新记者 王力为

　　2013年，《邓小平时代》中文版在国内出版。在国家图书馆作者傅高义演讲的现场，该书译者、山东大学教授冯克利提出了这样一个问题：“为何研究中国的东西，在大陆总是‘外来的和尚好念经’呢？”这从侧面反映了《邓小平时代》一书在中国的受欢迎程度。

　　傅高义自上世纪60年代开始研究东亚，其中不仅有对日本、中国的细致研究，也不乏对“亚洲四小龙”和广东省发展轨迹的探索。70岁时，他开始每天学习中文三小时，本次与财新记者的对话即用普通话完成，足见他对于学习和异国文化的热情不减。他还精通日文，对于中日两国都有深厚的感情。已步入耄耋之年的他，寄望中日友好，并为之屡次远涉重洋，建言献策。

　　关于邓小平，他在书中写道：“我认为邓小平就像是一个‘总经理’，他是很有能力的管理者。当下中国，似乎确实需要一位‘总经理’，来综合各方意见，平衡各方利益，全面推进改革，而不仅仅是一位局限于顶层设计的规划师。”

现在领导中国的确是更复杂了

　　财新记者：邓小平一直秉持渐进式改革的思路。但当下，很多中国人觉得近几年改革步伐太小了，现在需要加速改革，然而阻力极大。你怎么看？

　　傅高义：邓小平虽然大多采用的是先行先试的方式，但是，他推行的其实是很大胆的改革。虽然说“摸着石头过河”，但当时关于不少事情，意见还比较容易统一。现在的中国社会更复杂了，有钱人多了，分歧也多了，不一定听领导人的话，所以现在领导中国比以前的确是更复杂了。

　　但从另一个角度看，就像我在《邓小平时代》书中所描述的，当时“计划派”对改革施加的阻力也是很大的，邓小平当时并没有绝对权威，屡次需要策略性地迂回，凭借政治智慧，而不是滥用权威，一步一步地推进改革。所以，我希望当今领导人也能够继承邓小平的遗产，更大胆、更具智慧地搞改革。

　　财新记者：不少人认为，中国的地方政府间存在很多不正当竞争，他们自身也有很大问题,尤其是土地财政政策。你是否同意？

　　傅高义：这要从两方面来看。中央和地方间的信息不对称，造成了地方政府间的恶性竞争无法被有效遏制，包括攀比GDP，甚至虚报数据。同样的，监督不力造成了很严重的地方政府腐败问题。中央政府需要加强监督，尤其是加大打击力度，即便只是对于那些被查出来的例子，也能起到杀一儆百的作用。

　　但从另一个角度也应该看到，比如土地财政问题，某种程度上也是不平衡的财权事权造成的。这一点上中央政府需要作出及时调整。目前，财政部在楼继伟的带领下，致力于摸清状况、设计方案，以匹配未来的财权事权，还有最近审计署对地方债务的全面突击审计，这些都会给未来提供一个良性发展的制度基础。

　　财新记者：你曾经提到，东亚国家一般是更中央集权式的政府架构。但在中国，地方分权比较严重，特别是在1994年分税制之前。你对这一点怎么看？

　　傅高义：中国很大。上世纪80年代初，为了发展经济，一开始给地方的自由会比较多，收入也更多留在地方，用以支持发展。

　　但是，到了朱镕基时代，发现中央税收不够，中央政府不得不向地方借钱。大家意识到应该把税收集中到中央，他这么做了，也成功了。

　　对于目前的情况，我的理解是，现在集中得过分了一点；或者说十几年下来，央地税收分配没有根据形势变化与时俱进，收得过头了。目前情况下应该再给地方更多税收的基础。这样根据现实的情况不断调整的确是不容易，但必须这样做。

　　财新记者：你写过一本关于广东的书，叫《先行一步：改革中的广东》。邓小平提倡让一部分人先富起来，随后再让富起来的人帮助其他人。你觉得广东还会不会继续扮演改革开放领头羊的角色？

　　傅高义：我最近去广东，发现他们还在做很多新的试验，比如最近两年的民间组织无审批登记。同时，他们派一些人到内地，帮助落后的地方，尽管可能做得还不够。

　　另一方面，目前在广东，劳动密集产业工厂的成本太高。那些工厂正在被迫搬到内陆。这转移了就业，提高了内陆收入，我认为这是好事情。可能总的来看，力度、速度还不够，但我认为方向是对的。

　　广东的改革开放仍然走在全国前面。但是，在广东取得中央认可，并且把广东经验拓展到全国各省市，还是有很大提升空间的，这需要更多的政治智慧。

　　财新记者：你也曾经写过关于“亚洲四小龙”的书。“四小龙”，还有日本，与中国大陆都有很多相似的地方。中国要想迎头赶上，是不是应该向它们的发展模式有所借鉴？

　　傅高义：每个国家都有自己的历史。相对于西方发达国家，日本和“四小龙”都是后期发展的国家，后期发展的国家一般都需要集中的权力，才能发展、追赶得快。这些国家虽然不是由一党领导，但当时也较好地利用了比较集中的政府权力。

　　它们一开始发展的时候，工资水平很低，可以大力发展贸易，出口相对比较容易，可以支持几十年的快速增长，中国过去30年也走过了这样一条路。但是，高速发展期之后增速会慢一点，慢的时候会出现新的问题，这些问题各国各不相同。

　　中国有它特殊的情况，人口众多、地域辽阔、地区发展不平衡。这个阶段，每个国家应该找自己的路，不能完全以其他国家为楷模来发展。我认为邓小平的做法是对的，应该向全世界学习，不管是美国、日本，还是其他国家，要取其精华，去其糟粕。

自由多一点，中国会发展得更好

　　财新记者：近年来，很多人认为官员做什么都是想扩大权力领地，圈利益。你认为需要采取什么办法来走出这个困境？

　　傅高义：我认为国民对政府不信任很大程度上是透明度的问题。腐败现象和“大政府”倾向每个国家都有，发展中国家尤其如此，中国绝不是最严重的。中国的民主制度不健全，如果再不允许国民和监督机构批评，民众一定会有逆反心理。

　　我认为比较容易做的一步就是政府需要更多地借助舆论监督的力量，通过增加媒体报道的自由度，增加百姓的言论自由，来缓解民众的不信任。我4月来中国时待了一个月，去了很多大学，发现很多中国学生觉得管理部门太严格，特别是对上网的事情。我同意学生的说法，管理部门太严肃、太狭隘，应该更广泛地保护人们说话的权利。

　　中国在这一点上，对自己的老百姓自信不够。应该让国人了解情况，自己分析问题。这样做，中国不会崩溃，政府不会垮的。中国政府应该对自己的老百姓有自信，除了一些原则性、根本性的问题，自由多一点，中国反而会更好地发展下去。

　　财新记者：在美国，“小政府”的愿望历来比较强，中国人是不是更多地看到了美国的情况？

　　傅高义：美国事实上从上个世纪30年代开始，就摆脱了对“小政府”的过度幻想。虽然很多在社会上有影响力、有话语权的商人、政客要求政府减少管制、让市场发挥作用和活力；而且美国历来也以个人创造力、能动性为立国之本，但是，现在大多数美国人接受、也希望政府在一些如医疗、教育甚至传媒电信等领域发挥基础性的、或是反垄断的作用。

　　美国的共和党一直以提倡“小政府”著称，但近年来他们也不得不承认，政府——包括联邦政府和州政府——应该在社会中扮演更重要的角色。

　　财新记者：目前不少国内人士认为经济改革到了一定阶段，政治改革一定要跟上。你是否也这么认为？

　　傅高义：这个问题很复杂。现在上网的人非常多。我刚开始研究中国的时候是上世纪60年代，中央会保守秘密，现在很难保密，很多信息从公开渠道可以获得。

　　邓小平也曾提到：“只搞经济体制改革，不搞政治体制改革，经济体制改革也搞不通。”但完全民主制是否适合中国情况，很难说。中国那么大的国家，最后需要一批人来领导，去下决定，要不然中国可能会非常乱。我认为，需要统一的组织，来增加自由、完善法治。但是，要注意不能做得太快、太激进，不然恐怕邓小平是对的，会有一些乱的情况。

日本有很多经验值得中国学习

　　财新记者：今年以来，新当选的安倍首相很积极地在推日本的经济改革，现在到了要做结构性改革的阶段。你觉得安倍政府和日本国民是否为这一改革深入做好了准备？

　　傅高义：结构性改革真的要实施很不容易。尤其是在民主国家。我想，安倍总理在选举尘埃落定之后，会做其中的一些，但不会全面改变。因为在民主国家，百姓看法不一致，不同的人反对不同的改革举措，因此部分改变是比较现实的期望。

　　财新记者：日本的公共债务为全球最高。但另一方面，日本家庭（私人）部门财富很充足，是典型的藏富于民。你觉得当下日本对高企的公共债务是否应该有所应对？

　　傅高义：民主制的国家，都有这个问题。选举以前，为了选票，所有领导人都想给老百姓好处，用了太多国家的钱，导致债务日渐累积。日本，还有美国，都没有充分意识到它们这方面的做法是不可持续的。应该改变，但是不容易。

　　所以，安倍现在的做法，是鼓励经济增长，GDP增加，然后确实应该提高税收。

　　明后两年按计划逐步提高（注：日本法律目前规定将于明年把目前5%的消费税率上调至8%，后年再次上调至10%，但这一举措是否最终实施，还需看今年二季度及之后的经济状况），国家的债务有可能在2020年达到基本财政盈余的既定目标。

　　但是税收也不能提得太快，不然经济无法持续增长，无法走出通缩困境。所以，我认为这方面目前的政策是对的。

　　财新记者：日本走过来的经验，不管正面的经验还是负面的教训，有哪些值得中国学习？

　　傅高义：日本的教育普及率很高，包括农村地区。而且，高等教育和基础教育兼顾，是为数不多的能在国际标准化测试中取得较高排名的发达国家。相比韩国、新加坡等小国，日本这样一个大国能做到这一点尤其难得。中国如何在基础教育中，在保持标准化测试能力的同时，发展或者说不抑制素质教育，从而更好地帮助高等教育发展，有很多可以向日本学习。

　　日本的医疗体系异常发达。日本的全民医疗体系虽然有一些问题，但基础性的架构和市场机制还是不错的，医生不会乱开药收红包。中国可以吸取日本经验，改革其医疗体系。

　　养老方面，日本正面临越来越大的养老金缺口。但去年，日本决定削减其公务员退休金，削减幅度约为15%，意为改变公务员退休收入高于民间人士的状况。中国的养老金“双轨制”情况更为严重，需要借鉴日本经验，打破利益格局，作出改变。

　　另外，比较小、但很核心的一点是质量控制。日本的高铁（“新干线”列车）于1964年开始运营，截至目前，没有人因为事故死亡。这中间，以及生产管理中的质量监督、控制，有很多经验值得中国学习。

中日领导人应想办法加强沟通

　　财新记者：国内外有些人认为日中两国应该继续搁置钓鱼岛争议。你觉得当下，邓小平搁置争议的智慧是否仍然适用？

　　傅高义：我非常佩服邓小平的看法，小岛再重要也不如两个国家之间的关系重要。他觉得大国之间维持良好的关系，对各方都会有极大益处，可以让国家把财富用于提高百姓的生活水平。

　　当然这的确是不容易，每个国家领导人都会表示自己是对的。民族主义倾向，每个国家都有。我认为两国应该增进交流，可以先派一些代表、特使，开拓一些沟通渠道，在现在的情况下两国领导人不容易见面。时机成熟时两国领导人最好也能见面、甚至谈判。

　　财新记者：现在出现了越来越多的民族主义倾向，去年的主权争端之后，出现了打砸日资企业和日本品牌汽车的现象。你怎么看待这一现象？

　　傅高义：上世纪80年代，邓小平要求把很多日本文学、电影给老百姓看，所以，那个时期，两国老百姓间的关系还是不错的。而现在，中国的电视上，粗制滥造的“抗日片”太多，这是不支持交流、沟通的做法。

　　这一改变是在上世纪90年代之后慢慢发生的。现在，不仅微博上有极端反日的声音，很多杂志、电视台的文章、节目对日本也没有好感。现在对日本抱有较大成见的不是经历过邓小平时代的中老年人，而是年轻人。我觉得这中间有舆论环境潜移默化的原因，不能完全怪老百姓。

　　财新记者：最近日本上议院选举结果揭晓，自民党占据上议院多数，但没有达到三分之二的席位，这是不是一个比较好的情况，既为日本改革创造政治条件，又制约日本修宪？

　　傅高义：最近20年日本政治不太稳定。我认为这会给日本一个比较安定的政治环境，也能让安倍推进改革，我认为这是好事。

　　我个人希望安倍和中国关系好一点。现在的中日关系非常紧张，两方面应该找机会、想办法把关系搞好。我知道每个国家领导人都不会示弱，且要努力表示自己捍卫国家利益，日本如此，中国也是如此。我希望安倍不去靖国神社。为此，中国领导人也应该想办法给他面子。安倍出于家庭因素，从个人情感角度，他会希望参拜。但是，如果他考虑中日关系的重要性，决定不去参拜，对两国关系会有很大好处。

　　不要怕两国关系存在什么矛盾，只要双方能够坦诚对话，我们就可以期待一个更和谐的未来。