夏伟、鲁乐汉：富强之后何去何从

　　财新记者 刘芳

　　“耻辱一直是中国人的兴奋剂。”在《富强：中国迈向21世纪的长征》（Wealth And Power: China's Long March To The Twenty-First Century，下称《富强》）一书中，作者归纳出该观点。例证俯拾皆是：早在《史记》中就有对公元前5世纪越王勾践卧薪尝胆的详细描述，他牢记耻辱最终复国的事迹被传诵千年；2011年，在位于天安门广场的中国国家博物馆，扩建之后的首个大型展览“复兴之路”，开篇便将鸦片战争作为近代中国的起点。

　　“中国人历来看重尊严和面子，所以19世纪中国失去中心主导地位，对于中国人来说是奇耻大辱，影响深远持久。羸弱和挫败带来耻辱，这种耻辱又以儒家‘知耻而后勇’的古老观念为基础，经过奇妙的变化，催生出钢铁般的自强意志。纯粹的压力就这样化为了动力，中国人从中汲取能量，开始纠正他们眼中的历史不公。”此书的结论章如是说。

　　《富强》以魏源、冯桂芬、梁启超、孙中山、陈独秀、蒋介石、毛泽东、邓小平、朱镕基等11位中国风云人物为切入点，力图探究中国为何能从积贫积弱的状况中一跃走向今日经济、军事实力大增的局面。英文首版于2013年7月由兰登书屋出版，迅速受到学界和媒体的关注与好评。

　　作者夏伟（Orville Schell）和鲁乐汉（John Delury）是研究中国问题多年的美国历史学者，也分别是美国亚洲协会美中关系中心的正副主任。2013年8月，两位作者通过邮件接受了财新《中国改革》记者专访。

可惜的是，我们删掉了鲁迅

　　财新记者：重述中国150多年的近现代史，为什么要选择这11个人物作为切入点？你们选择的标准是怎样的？这些人物有哪些共同特征？

　　夏伟、鲁乐汉：我们希望全部展现中国的声音，以便让西方读者尽可能从中国人的视角来了解中国历史。我们选择的是时代佼佼者，他们既能展现特定历史时期内发生了什么，更是推动中国历史前进的重要角色。最重要的，我们选择的人对中国要寻求新出路的困境思虑良多，并不懈地将其改革与革命的理念付诸实践。这本书就是要描述这一实践过程以及这些人的故事，正是他们驱动现代中国向前——或者某些时候，倒退。

　　财新记者：除了目前已有的11个人，还有哪些人曾在你们选择范围内？后来为什么放弃？

　　夏伟、鲁乐汉：我们最终不得不删去很多人，大部分是由于篇幅，有时则因为这些人的思想集合不够广阔，不足以为历史叙述添彩。我们不希望这本书太过冗长，免得读者因为永远读不完它而绝望放弃。最初我们想从19世纪晚期开始叙述，但在调研过程中我们意识到，必须得追溯到第一次鸦片战争之前的时期，那么魏源无疑是我们的叙事起点。

　　可惜的是，我们最后删掉了鲁迅这一章。我们两人对他的很多方面都深感兴趣，但他的想法更多是对中国人为何萎靡不振的理解——这看起来是中国人如此悲观和无力的原因——而不是如何让中国变得更加富强。如果说此书有遗憾，大概就是我们忍痛删掉了鲁迅。但在编辑过程中，人们不得不无情。

　　我们还有一章写上世纪80年代中国自由派知识分子，但后来觉得最好还是把他们整合到其他章节中去。当然，越接近当下就越难筛选，越难预测谁将在一百年后具有世界性的历史意义。

　　财新记者：我很好奇为什么你们写到“洋务运动”时会选择冯桂芬这个人物。据我所知，大部分西方学者对他的关注并不多。

　　夏伟、鲁乐汉：这是个好问题。事实上，许多优秀的中国历史学者也有同样疑问，因为哪怕对中国人来说，冯桂芬并非家喻户晓。即便少为人知，他仍是非常重要的。冯没有出过国门，但他是最早反思为何中国比大多数欧洲国家地域辽阔、却如此羸弱乃至无法自保的官员、学者和维新派之一。冯桂芬还是最早提出“自强”理念的人之一。他认为，师夷长技不仅是为了保护中国免受欺凌，更是为了巩固传统的儒家统治。最重要的是，对这本书而言，他的专著《校邠庐抗议》敏感又尖锐地提出了这些问题。文集成书于19世纪60年代早期的上海，是冯躲避太平天国起义军时写的，有对外国人的近距离观察。尽管年代久远，但在今天读来也依旧切中要害。

　　财新记者：每一个章节的标题都很引人瞩目，比如“孙中山：一盘散沙”、“毛泽东：不破不立”。这是否代表着你们对这些人物的最终定论？

　　夏伟、鲁乐汉：在写作过程中，我们尽量避免对这些人物做是非判断，而是力图厘清他们的信念，以及这些信念如何成为他们所处时代最创新的或最有影响的思潮。他们中的很多人对中国问题有相当的洞察。比如，孙中山对中国涣散非常忧虑；蒋介石对“不平等条约”给中国带来的恶劣影响大加指责；毛泽东则十分清楚，除了帝国主义，中国进步的最大障碍是中华民族自己的封建文化。他知道，中国要有所进步和开展现代化，就必须找到一个办法将传统的儒家文化甩在身后。与“五四”运动中其他改革者和革命者不同的是，毛泽东极度想要去实现这件事。

　　孙中山、毛泽东及书中的其他人物都很复杂，以至于难以有任何“最终定论”。关于他们的史实虽然有固定的记录，但他们的历史意义随着时间的迁移在不断改变。所以我们的目标不是判断，而是要理解他们为什么如此说、如此做。

　　财新记者：说到毛泽东，你们认为他“创造性毁灭”（creative destruction）的特质是承袭了梁启超的思想，为什么？这难道不是源于共产主义思潮吗？

　　夏伟、鲁乐汉：共产主义者无疑有着强烈的阶级斗争意识，在任何国家都会对旧有社会秩序造成毁灭性的影响，因为，这是通往社会主义的必由之路。毛既具有革命性，又是一个热爱古体诗、历史、中国哲学乃至书法的传统文人。有意思是，通过梁启超这样的人，毛泽东接触到了前马克思主义——梁启超称之为“破坏主义”——的早期形式。甚至孙中山都有相似的观点。这与马克思主义无关。但是，他们都同意中国必须经历一场原始的、不稳定的“毁灭”时期，才能更换新颜。众所周知，梁启超是毛最早的启蒙者之一。毛泽东思想里的中国本土资源是非常强大的。

　　财新记者：你们如何评价朱镕基的作为及其带来的后续影响？最近他在上海工作时期的演讲和谈话实录结集出版，非常畅销，你们怎么评价民众对他持续至今的热度？

　　夏伟、鲁乐汉：读朱镕基从政时期的有关资料，我们感到他是近几十年来最有效率和最讲求实际的领导人之一。当然，他只是总理，不是中共总书记，但这让他更能专注于历史性的经济改革，其中最为人称道的是中国成功加入世界贸易组织。我们的读者可能容易忽略的是，朱镕基如何调和了经济改革中的“阴阳”——一方面是权力下放、高速增长的哲学，另一方面是中央调控、稳固增长的模式。通过平衡这两种方案，将“改革”与“开放”并举，朱镕基在上世纪80年代末90年代初的动荡之后，很好地引导了中国经济走回正轨。他将继续在中国改革前景的讨论中发挥强大的影响力，正如他的新书出版产生的影响所彰示的那样，这一点我们并不意外。

耻辱一直是改革的助力

　　财新记者：在你们的叙述中，这些领袖、知识分子、思想家都是非常现实的。他们会选择最适合当下的想法加以利用，并非坚守某一种信仰。你们认为，“实际”是中国人的典型特征吗？

　　夏伟、鲁乐汉：在特定的绝境中会涌现出一种“功利主义”，人们亟欲寻找一些新的治理形式和经济生活方式，以免国家受列强瓜分。要知道，中国的领袖和思想家对自己的价值观和处世之道颇为自得，直到他们在现代化和工业化的西方面前溃败。所以，革命来自外部。寻找一套行之有效的规则并借用它，变得越来越迫切。由于首先要摧毁旧秩序，因而这种紧迫感带有一定的实用性，甚至有些毫无原则。民族存亡的危机允许每个人都借助他们认为最有效的体系、观念和价值观加以实施。这不免创造了一种机会主义滋生的氛围，而这可能是现代中国最大的优势和最大的软肋。

　　财新记者：你们认为耻辱对中国人来说是某种兴奋剂，这种情绪一定程度上也被“功利”地利用了，比如它常成为革命者和领袖们用来建立自己合法性及驱动社会向前的理由。但是这种受辱情绪是如何在全国范围转变为动力的？靠意识形态的宣讲？靠中央集权的强有力组织？

　　夏伟、鲁乐汉：中国共产党利用了历史上人们对富强的向往，来刺激中国人民不仅改善自己的生活，更要振兴国家。这些目标是冯桂芬、慈禧、梁启超、孙中山、蒋介石、陈独秀、毛泽东以及其他当代领导人规划的核心部分。人人都认可并向往一个更富裕、更强大、更被人尊重的祖国。当然，从政治领导人的角度来看，总有一些宣传要做，从蒋介石的“新生活”运动，到毛泽东的“新中国”修辞⋯⋯甚至到梁启超的“新公民”和陈独秀的“新青年”，也可归入这个范畴，尽管这二者背后并无政府支持。这不仅是宣传，他们都依赖这些民族复兴的辞令，引发大众的深深共鸣。

　　至于组织，那也是非常复杂的。近代中国——相较于封建时代的中国而言——的教训似乎是，当体制能将中央集权和高度的地方自治相结合时，效果最好。像中国这样广阔复杂的国度，无论谁坐在“龙椅”之上，都将面临这种永久的挑战。

　　财新记者：对内，曾经的耻辱一直是宣传主题；对外，即便在经济与军事上日益强盛，中国至今仍有一种受害者情绪、弱国情结。你们认为这种看似矛盾的现象，其内在逻辑是什么？

　　夏伟、鲁乐汉：是的，外国人经常对此非常迷惑。按理说，中国已取得显著的成绩，但始终纠缠于古老的受害者心理。一个国家要想重新赢得尊重，同时还继续扮演受害者，很难行得通。就像大多数历史学家理解的那样，新的国家叙事往往滞后于时代发展一两代人。这是一个简单的哲学问题：人们成长的叙事环境会伴随着他们一生，不会或极难改变。同时，耻辱一直是改革的助力，这不仅是缅怀过去，迄今为止也极大推动了人们前进——这和西方人对“耻辱”和“受害”的典型理解很不相同。最为复杂的因素是，涉及日本帝国主义侵略，人们很难克服忿忿不平的情绪，除非日本能够正视过去。在此角度看，事情正朝着错误的方向发展，我们可以看到在持续的领土危机中，历史遗留问题和权力变迁的结合将会变得何等危险。

　　财新记者：一篇书评中提到，“令人吃惊的是，关于1937年南京大屠杀只有简单介绍，但这是形成今天中国人对日观点的最重要事件，堪比鸦片战争塑造了中国人对西方的态度。”对此你们的考量是什么？

　　夏伟、鲁乐汉：南京大屠杀是中国历史上可怕的一页，是日本帝国对中国犯下的不可饶恕的罪行。我们可以花更多的篇幅描写日本的罪行，不仅仅是南京，还包括日据地及满洲国。但当你在一本书里要写200年历史时，不免会有缺漏。我们详尽地讨论了日本，尽管我们没有深入讨论南京大屠杀，总体上还是对日本的侵略及其对我们故事中人物的影响有足够的重视。南京大屠杀如同纳粹的大屠杀以及类似的灭绝人性的、骇人的历史事件。更重要的是，每个国家都要找到自己的方式与灾难和解，也必须面对历史的伤痛，如果仅是坐等行凶者采取措施，伤口永远不会愈合。

　　没有人会否认在过去的一个半世纪里中国遭遇了很多残忍与不公。如果卷入暴行的人都能像男子汉一样道歉，当然最好不过，但是对个人和国家而言，历史并不是那样发生的。

　　财新记者：在本书结论中，你们提到爱国主义和民族主义正在全国范围内盛行。你们认为，这会带给中国什么样的影响？实现自信、受国际社会尊敬的途径是什么？

　　夏伟、鲁乐汉：包括中国在内的所有国家都必须警惕极端爱国主义。为什么？因为一旦这种情绪蔓延，就很难重回控制；也因为没有哪个国家在历史上比中国更了解这一点了。比如，1900年慈禧决定支持义和团带来的灾难性影响。出于对外国欺凌和入侵的愤怒，这完全是合乎情理的，但支持这样一种以极端形式排外的爱国主义，其后果对她而言几乎是毁灭性的。

　　至于获得国际尊重，只有一个办法，那就是尊重自己的人民和世界上的其他人。美国在这方面并不成功，我们的政府不仅丢掉了世界的尊重，也丢掉了人民的尊重。中国对软实力的迫切需求可以通过政府与人民之间的良好互动来实现，而非做更好的公关，或者花更多钱在文化产品输出上。对每个国家而言，这都是不变的真理。适当且合理引导的爱国主义可能是所有现代社会的健康元素。但过度的爱国主义会产生毒素，在国内和国际都造成严重危害。

传统正在以不可思议的力量复苏

　　财新记者：如果现在再问书中第一章提出的问题，即，“中国是如何在无尽的耻辱和挫败、失败的改革和灾难性的革命之后，突然转入巨大的成功？”你们会怎么总结？

　　夏伟、鲁乐汉：儒家思想“行己有耻”是这个答案的关键词，即是说，有时候耻辱是反省的开端，最终会引发行动。从这个角度看，受辱并不仅只是压抑和苦痛，它也同时激发一个人或者一个社会向前。在某种意义上讲，中国就是如此。最终，所有因失败而来的耻辱和丧失尊严反而刺激中国人渴求再次富强，并真的付诸了实施。但这个问题太复杂了——我们的完整答案就是这本书。

　　财新记者：书中提到，尽管中国一直推崇儒家，但实际上却是以法家思想治国。你们从何得出这一结论？

　　夏伟、鲁乐汉：中国政治哲学中，儒家和法家思想一直是交融的，前者为统治者营造了道德领域的向心力，后者提供了在实际操作中通过实用甚至苛刻的手段做事的基石。我们认为，两种传统始终是并存的。在危急时刻——所谓内忧外患时——法家思想就浮出表面；而当环境较为稳定，政治领袖觉得自信而无安全之虞时，则倾向于宣扬政治传统中儒家的一面，强调价值、理想和道德。法家则相反，更关注财富和权力。

　　财新记者：一个有趣的事实是，几乎每个起初与旧制度进行抗争的人，晚年都回归儒家传统，成为儒家思想忠实的信徒，比如严复、林语堂、蒋介石⋯⋯为什么会是这样？

　　夏伟、鲁乐汉：这暗示了传统文化扎根中国社会的程度之深，尤其是对清末接受教育、研习经典的那代人来说。即便“文革”破坏了传统文化的许多形式，但大量民间传统和生活哲学仍然深植于中国人的生活之中。对于中国这样一个文化源远流长的国度来说，这一点不足为奇。所以，许多人到晚年回归他们年轻时接受的传统，这完全可以理解。

　　对我们而言有趣的问题是，作为一个整体的中国，是否经历了这些领袖人物在现代中国史中感受到的东西。换言之，“文革”中的中国社会经历了某种自我毁灭，切断了父母与子女、丈夫与妻子、老师与学生、君主与臣民之间的传统纽带，将所有传统统统归为“四旧”加以摒弃。但现在我们发现，那些传统的和看上去已被摧毁的力量正在以不可思议的方式复苏——无论是佛教实践或对孩子的传统儒家教育，又或是大革命之前的政治理念。这种传统的自我重塑就像是个人最终回归的放大版。

　　财新记者：在中国现代化的进程中，我们已经尝试过社会达尔文主义、开明专制主义、共和主义等诸多路径。你们怎么评价中国人的这些尝试？在找到最终出路前，我们是否浪费了很多时间或者错失了很多机会？有什么经验教训是我们今天可借鉴的吗？

　　夏伟、鲁乐汉：纵观历史研究我们会发现，对于大多数思想家和领袖而言，重建中国的富强最为首要，其次才是下一步的政治体系可能是什么形式。而且，如果一个强大的、集权的政府能够很好地实现这些目标，那么这将成为主流的治国之道。因此我们不认为中国浪费了很多时间；它以自强为首要任务，在一直向前。在这个过程中，中国人尝试或者说部分实验了许多不同的体制。但进入到下一阶段，在重建繁荣富强的国家之后，或许应该重新审视一下以前的“实验成果”，其中有些内容可能是被轻率放弃或者太早尝试了。无论如何，历史不会重演。当下和未来的领导人和思想者能做的，就是不断从既往经验中学习，尝试新路以改善规则。

　　财新记者：你们认为当下的“中国梦”依然是“富强”吗？书中并未给出答案，但很多人好奇接下来会怎样，富强之后的中国会向何处去？

　　夏伟、鲁乐汉：或许完全意义上的繁荣富强中国尚未实现。但是，现在这不再只是梦想了。现在真正的问题是：拥有了财富和权力之后，中国人民和他们的领导人将何去何从？他们是否会以最公平的方法惠及所有人民？他们是否能够在崛起的同时让周边国家感到安全？这是接下来的挑战。在近代，中国的财富和权力急剧短缺，恢复财富和权力足以成为改革者的首要目标。但随着中国崛起，摆脱次等地位，随之而来的历史逻辑就是要从法家的纯粹工具理性的单一目标，转向传统儒家偏重的价值观。但那些价值观具体是什么，中国人自己似乎也尚未明了。■

　　本刊实习记者肖丹对此文亦有贡献