张维迎：改革与改革家

张维迎答问

　　问一：您刚才谈到观念对改革的重要性。我们知道，观念很大程度上是取决于教育，您以前在北大主持过一些改革。请问，什么样的中国教育才能跟中国的改革相配？

　　张维迎：我对教育的改革总体上是比较失望的，当然，这与这个国家气质的变化有关，大环境会影响到每个部门。教育的“官本位”或者“行政化”的速度，不仅没有降低，而且还在提高。我们对教育的投资越来越多，今年要占到GDP的4%，大家认为办“世界一流大学”、改进教育，好像有钱就行了，这完全是错的。

　　如果我们的教育体制不能变革，大学钱越多反而越坏事。教育经费，包括科研经费，导致各种腐败，比如有些部门，你申请一个项目，可以给你，但是如果你不能够留下20%-30%的回扣，那他就给别人了。还有很多其他的腐败。

　　问二：我是一名小公务员。就我所接触的实际来看，我觉得政府自身改革的动力不是很足，请问您怎么看待这个问题？

　　张维迎：这也不是新问题，老问题了。上世纪80年代，改革就是两头热、中间冷。所谓中间冷是什么意思？就是官僚，两头热就是老百姓热，还有谁热？最高领导人热。怎么解决这问题？我觉得还是向邓小平学习吧。

　　我的意思是说，好多改革的阻力，不是说大家没有办法越过的，尤其在中国现在这个体制下，如果真正有魄力，许多事我相信还是能够做的。主要还是看领导人有没有这样的决心。

　　问三：中国的经济改革取得了一些成就，你觉得下一步应该怎么改革？

　　张维迎：我还想讲一个观点，自由是第一位的，因为自由意味着尊重每个人的权利，包括他的个人行动的权利、追求幸福的权利、追求他的财产安全的权利，如果大家形成基本共识的话，民主才是一个好东西；如果我们没有这方面的共识，民主就可能变成民粹，甚至可能变成灾难。

　　很多人以为说民主就是多数人投票，这不完全对。多数人投票把你杀了行吗？不能杀，好多事是不能靠投票解决的，我们不能说投票把一处私宅给大家分了，那是不可以的。只有大家建立起了自由的信念之后，我们在行使民主权利的时候才不会出现滥用。

　　国外的经验是，民主制度最大的挑战就是暴民政治，美国制度的设计总是要防止暴民政治。如果民主制度不能和精英治理很好地结合起来，如果民主不是建立在自由、人权的基础上，我觉得很危险。这也就是我说，为什么要法治先行。

　　另外，我们还要看到，任何人类社会稳定的变革都是个持续的过程，在这个过程中我们得有足够的耐心。中国很多历史错误就在于我们缺少足够的耐心。好比说辛亥革命刚刚搞完，还没有几年就觉得失败了，就要找新的道路。现在看，那不能叫失败啊。美国、英国的民主，都有个过程，都要打打闹闹。我们要学会妥协、学会沟通，最后形成共识。

　　在这个过程当中会有好多曲折，如果我们理想化，我们就会不断地重复错误。就像一个孩子去学体育，第一次没拿到金牌，你爸说“完蛋了你不适合学体育”，那他永远不会拿到金牌。我们只有持之以恒地往前走，最后才不至于反反复复瞎折腾。

　　问四：你呼唤强有力的改革家。是不是需要外部强大的动力来推动改革？

　　张维迎：首先，大家不要误解，我们的目的是建立一个制度，在这个制度下不依赖某一个圣人，我们老百姓都可以生活得很好，社会可以不断地发展。但是，你必须承认，建立这个制度的过程，权威和领导力相当重要。

　　我希望未来是个凡人的世界，但建立这个世界的过程中需要伟大的领导力，意味着他要有很强的理念，并且还要有坚强的意志推行这种理念，他还要有一些技巧克服那些阻力，就是怎么样让理念战胜利益。这些人是比较稀有的。

　　问五：你怎么看待西方国家？

　　张维迎：我们的牛、羊、青铜器就是西方来的，几千年前，我们吃的西红柿、小麦都是西方来的，人类的进步就是来自不同的民族、不同地区的人相互学习的过程，如果原来西方进来的东西抽掉以后，我们今天能坐在这儿吗？不可能，我们不是原始状态也是过去那样最贫困落后的状态。

　　走对路以后，社会自然按规律运行，就像是一只看不见的手引导我们不断地往前走。改革一开始就搞“包产到户”，但是，十一届三中全会中央文件明确说不允许搞“包产到户”。我们为什么搞市场经济？因为人类没那么聪明，如果人类聪明到什么东西都知道就不用市场经济了。

　　邓小平讲的“摸着石头过河”，我觉得所有的改革都是脱离不了的，邓小平脑子里有他的基本判断，但他能写出一个改革的规划来吗？写不出来。后来成立了一个体改委，办《中国改革》杂志，都是慢慢摸索出来的。

　　问六：我现在还是本科生。你提出：对目前的中国来说，事实上创造新财富比财富分配更重要，我的疑问是，如果政府不把现在的力气花在改革现有的财富分配体制上，那么事实上他就是在巩固现有的财富分配体制。这样，如果我们创造了新的财富依然按照原有的分配路径分配的话，怎么推动大家的财富创造呢？你刚才说改革需要强有力领导的观点，跟现在政府权力要受到限制似乎是一个悖论。我们真的没有其他的路径推进改革吗？

　　张维迎：从某种意义上讲，财富的分配和创造其实是一个问题，为什么一个国家有时候创造财富的动力不足？就是因为它的分配方式有问题。一个好的分配方式一定是在财富创造之后大家都能得到公平的一份，而事实上目前来讲最有效就是这种办法。一种产品出来了，消费者得到好处、生产厂家得到好处，生产厂家要得到好处一定要使他的工人有积极性干好活，一定得有人愿意出钱投资。当然这个过程当中，有一部分人得到更多，这就是资源最稀缺的人。拍电影谁得到的最多？葛优这种人得到的最多，因为他这种人稀缺。

　　企业家有能力、有冒险精神，最后拿得多，有时候可能也有运气，这个你必须承认。如果有个好的社会体制，发财致富都是建立在这个好的基础上。所以，我们要找到一种正确的分配方式，让大家有积极性把蛋糕做大。如果我们过去的分配方式不更改，蛋糕就很难做大。

　　有没有其他改革方式？我自己还真想不出来其他改革方式。你还在上大学，希望你未来能想出来更好的方式。

　　问七：刚才提到财富分配的问题。现在两极分化非常非常严重，有点儿所谓的阶层固化，很多底层的老百姓已经看不到能够进入上层的空间和机会了，根据你说的效率和公平的问题，你强调效率，但我觉得现在公平这个问题也不能忽视。

　　张维迎：首先你别误解，我强调市场不是强调效率，我觉得只有市场才会有真正公平，就像体育比赛，跑得快的拿冠军，跑最后一名也拿冠军，这显然不公平，真正的公平是跑得最快的拿金牌，第二名拿银牌。所以，市场经济才能保证真正的公平，我们现在之所以不公平就是因为特权太多，有些人不跑就能拿金牌。为什么有人感到绝望？因为有一部分机会不向我们开放，只向别人开放，拿到这机会的人就赚很多钱，所以两极分化关键是这部分的问题。

　　真正公平竞争的市场，财富有差距，但不会出现太严重的两极分化。我们知道市场总会变化，你今天可能是老大，明天可能破产，这样的事儿太多了。我们过去几十年这方面本来有显著进步，在上世纪七八十年代都是弱势群体，他们为什么做生意呢？因为政府去不了，只有当个体户。所以，这个问题应该这么看更好一些。

　　问八：你强调了法治建设的重要，你觉得资本市场最欠缺什么？

　　张维迎：法治建设不是政府怎么管老百姓，法治建设是要规则透明、公平，法律面前没有特权。中国资本市场之所以没有建成法治，就是因为我们有太多的审批，上市专门搞一个发审委，证监会审批，这可能有问题。规定只有几年赚钱才能上市，凭什么我不赚钱就不能上市？我之所以上市是要用钱嘛，以后能赚钱但现在赚不了钱才要融资嘛。我们就是靠政府这种强行规定，反倒大家不太重视声誉，投资买股票的人，大家都不看基本面，都不认真去选择，这恰恰不是一个法治的市场。

　　问九：中国改革的路径，最理想的是什么？

　　张维迎：简单地说，法治、民主和自由，人类大同嘛，现在都在往那方面走。我们应该怎么走？就像李宁公司原来的广告词一样，“一切皆有可能”。