小布什白宫经济顾问：货币政策莫高估

　　财新记者 李增新 实习记者 单舟 骆雅洁

　　失业率是全球众多央行考察经济复苏态势的重要指标。美联储主席伯南克在6月19日的讲话，提到如果美国失业率降至7%以下，将会平缓减少量化宽松的买债规模。然而，失业率也许并非最为精准的衡量指标，受到统计方法和劳动参与率变化的影响，在美国失业率上升未必是坏事，下降不见得代表复苏更强劲。更令人困惑的问题是，美国的结构性失业问题究竟有多么严重？劳动经济学大家拉齐尔无疑是权威的分析人士。

　　曾作为小布什政府经济智囊——白宫经济顾问委员会主席的拉齐尔，也对宏观经济政策有着深刻理解，直到今天，他也仍与政府和国会部门、经济学和商界有着紧密联系和频繁互动。此外，总统的“经济大脑”对国际经济局势的研判同样重要，即使已不在其位，拉齐尔对欧洲经济出路的看法也值得关注。

　　近日，拉齐尔来到北京大学光华管理学院，与蔡宏斌教授展开了一场对话。对话过后，财新记者对拉齐尔进行了专访。

危机中总要做点什么

　　财新记者：你可以简要描述一下美国经济现在的总体状况吗？

　　拉齐尔：其实我们现在这种缓慢的步伐还没有实现正常意义上的复苏。举个例子来说，复苏的含义是指：如果谁现在谁生了病，当他们恢复健康的时候速度是比正常人要快的。 然而，美国经济的恢复速度并没有超过正常的经济体。事实上，它只是在不下降而已。所以，我们确实在不断增长，但这并不应该是正常的速度。从这个角度来说，没有多少人会预料到美国经济恢复的速度会这么慢。

　　财新记者：很多国家，包括中美两国都在开始回顾过去这五年中做了哪些事情，当然我们知道并不存在平行共存宇宙，但你对奥巴马政府过去这五年里的经济刺激政策和其他方案有什么样的评价？

　　拉齐尔：正如你所看到的那样，我认为一个新政府是必须在初期做些事情的，但是如果你问到这些经济刺激方式是否已经产生效果，我认为他们并没有特别有效。在财政方式的刺激上，如果按照最大程度的估计，很多人认为为国内生产总值（GDP）做出了3%到3.5%的贡献。这次的经济衰退约有12%，如果没有刺激措施的话，经济衰退的比例很有可能达到15%。所以，在采取了经济措施的情况下，经济衰退也只是12%，所以这些措施并没有产生多大效果。

　　关键问题是，这些经济刺激措施值不值得，因为现在的状况是我们的债务比之前没有采取经济措施的时候还多，同时能够扭转这种趋势的可能性比较小。所以我认为这些激进措施的作用并不大，但我理解新政府这样做的动机。

　　财新记者：正如你所说的那样，美国经济只是没有恶化而非真正复苏。但你觉得美联储还是要退出的？

　　拉齐尔：我觉得美联储在初期是很有效果的，而且美联储在2008年的政策实际上是在2007年开始的，这些政策是非常有效的。但政策效果出现了非常快的递减，美联储复苏经济上的能力是有限的。我不知道美联储在什么时候会放慢购买资产的脚步，不过我觉得他们很快就会这么做，因为美联储主席在几天前就说了这样的话。其实我不觉得美联储在购买资产这件事上对美国经济影响有多大，相反影响是很小的。事实上，我不明白为什么市场对此的反应是这么消极。我觉得很多人对我们现在所处的状况存在认识上的偏差。

　　财新记者：也就是说即便缩减增量，也并不是真正的逆转宽松货币政策，再加上你所说的实际影响本来就不那么大，就更不需要这么担忧了？

　　拉齐尔：即使它买少了，但美联储的资产负债仍然有3万亿美元这么大。还是一个相当高的水平，并没有逐渐变少。正如你所说，我不认为利率在短期内会上升得非常迅速，即使从长期上来说，抵押贷款利率也不会有很大涨幅。我们现在处于一个低利率环境中，美联储对此的影响并不大。而利率低的原因是这样更有利于国际形势，而不是美国本身的状况造成的。按照国际标准来说，美国仍然是一个运转良好的经济体，正因为如此，会有更多的国家来美国投资并且把他们的资产放在美国。

　　财新记者：刚才你强调了失业率和美联储政策的关系，但有时候，特别是这里，量化宽松可能真正的目的是债务货币化？

　　拉齐尔：从长远角度上来说，我不认为美联储能够对失业率产生多么重要的影响，它在短期内会有一定的效果。同样，我对财政政策在长期内有能力来解决一切表示怀疑。在美国的体系里，政府主要是通过税收、监管和贸易等政策来影响私营部门。从某种程度上来说，财政政策不可能立即对这些部门产生效果，只是最终会在经济增长的水平上反映出来。

　　在中国，情况有些不一样，因为你们有一个相对更集中的结构，尤其是国企更为重要一些。所以我不清楚美国的情况对中国是否有什么直接的影响，虽然我觉得可能有一些影响。当然，我感觉中国一直在影响着美国的经济方向。坦率讲，我觉得中国现在的商业环境比美国更好。我希望美国有些官员能够向中国学习。

　　财新记者：你认为现在美国面临着结构性失业的巨大挑战吗？

　　拉齐尔：我不认为这是一个重大问题。事实上，结构性失业的问题是一直存在的，如果你回顾过去，即使在最好的时候，2006年和2007年，那时候的失业率仅为4.4％。 即使是这样，我们还是有结构性问题。我们非常缺少高技能，训练有素的管理人才，科技人才，医疗保健专家，即便是在经济最好的时候，这些人才仍然缺少，所以肯定是一个结构性的问题。但我认为当出现人才需求时会有很多人希望成为这种人才的。在1970年曾经有一段时间，当我们缺少工程师，在三四年之内，我们有大量的工程师进入美国社会。上世纪90年代后期，我们再次缺少工程师，2000年中期，我们又有太多工程师了。现在，人们担心美国可能会再次短缺，但是当你再看这些循环周期时，至少对美国来说，结构性问题是不会持续太久的 。

　　财新记者：很多人在谈论制造业回流美国，你认为有这样的趋势吗？

　　拉齐尔：制造业在美国一直都非常重要，只是就业率一直都不高。原因是我们的生产力很高。让我给你一些经济衰退前的数据，这样我们就可以来分析长期的历史趋势了。20世纪50年代的美国，我们在制造业上有1400万人在工作。这个数字与中国相比是很少的。在2007年，我们同样有1400万人在制造业。 但是2007年的制造业产出却比上世纪50年代高出6倍，原因是我们提高了我们的生产力。因此，我们仍然是一个制造业大国，我们只是使用更少的劳动力但拥有更多的资本。

　　财新记者：那究竟如何取舍，更高的生产力还是更充分的就业？

　　拉齐尔：好吧，我们有充分的就业，这是不是说我们没有失业。但要明白这些人是从制造业转移到服务业里的，比如教育，卫生等行业，这些行业蓬勃发展的同时，有能力在制造业里继续用更少的工人生产商品，并且允许部分人转移到其他行业里，让其他行业的生产力和产出同时上升。

　　财新记者：美国的不平等好像在加剧，你觉得从本质上来说有任何的特别原因吗？

　　拉齐尔：其实不仅仅在美国，在任何地方这种现象都在上升，事实上，中国这种现象也越来越多。很多人认为这是因为技术的改变，什么意思呢？科学技术在世界上已经变得越来越重要，那些拥有较高技能的人能够比那些没有技能的人获得更高的薪水，这就产生了不平等现象。解决方法是为那些没有技能的人提供学习技能的途径。但美国在这方面并没有做好，与上海相比，上海有很好的专业教育体系，但美国在这方面的工作并没有做好。

　　财新记者：你刚才提到长期债务问题，从一个投资者的角度来看，或者从一个海外投资者的角度来看，怎样才能说服他们，美国是真心实意要减债的？

　　拉齐尔：这是一个很好的问题，我不确定我们是否真心减债。但我认为我们将在一段时间减少这些债务。总统肯定是不会放弃这些信号，因为这些对他来说是有用的。

　　财新记者：那他们会很快处理这个问题吗？美国作为世界储存货币之一，美国政府会怎样解决这个“特里芬困境”？

　　拉齐尔：因为美元是储存货币，美国受益很多。我认为我们还没有解决这个问题，包括总统。人们持有美元仅仅是因为他们担心欧元或者其他货币会像日元一样。所以在零利率的情况下，他们还是愿意投资美国国债。但当世界经济好转，如果日本变强，如果欧洲变得更强，形势就会发生变化。所以美国必须尽快处理债务问题，不仅是为了防止其他国家的货币流入对美国产生影响，对美国自身也有很大的帮助。

　　财新记者：你怎么看到美国现在的房产市场？

　　拉齐尔：房产市场一直都是我们少数的经济增长点之一，这次是真的回来了。当然距离2005年到2007年的水平还差得远，所以我们仍然有很长一段路要走，但房产市场已经为经济做出了积极作用。建筑业回来了，在有些区域——比如我住的地方，房价重新走高，也因为房产市场让经济重新繁荣了起来。

　　财新记者：刚刚有人在讨论政治在经济政策里的作用，我倒想到了房利美和房地美，他们不是美国“居者有其屋”指导下的产物吗？2010年奥巴马抛出的改革计划也没下文了？

　　拉齐尔：当财政部在2008年9月接管房利美和房地美时，是希望在三年内能够退出接管的。但现在可能需要五年左右的时间。我希望这些政府支持企业（GSE）能够完全实现私人化或者被收购。他们需要变成他们刚开始的样子。50年到60年前，那时候资本市场还没有现在发达，但那时候房地美能够发挥他们的作用。现在，这已经成为了一个过气的机构，私人资本市场已经不需要它了。我们应该转变我们的方向，必须尽快解决掉这样的企业。

　　财新记者：那30年期固定贷款利率的成本，要转到私有部门了，他们能承担吗？

　　拉齐尔：完全可以。我的意思是，你可以购买保险，如信用违约互换（CDS）属于保险类——肯定有很多保险类的衍生工具，私营部门就有支持贷款的工具，并不需要通过政府，至少在我看来由政府担保贷款并不是最有效的途径。通常出现私营部门无法管控风险时才希望政府参与，但这些是微观风险并非宏观风险，私营部门并非处理不来。

　　财新记者：历史上每当美联储提高利率或退出宽松货币政策时，亚洲等世界其他地方就会爆发危机。现在的新兴市场又会如何？我们应该怎样着手应对那一天？

　　拉齐尔：其实，我并不认为美联储的政策会对中国有太大影响。就像美国发生的问题不能归咎于中国政策，中国发生的问题也不能归咎于美国政策。绝大多数国内问题主要取决于该国自身的所作所为。最贴切的例子是，看看中国周边国家的投资，比如亚洲四小龙——香港、台湾、新加坡、韩国，它们对中国的投资只占各国投资总额的一小部分。因此，国际资本市场确实有影响，很重要，但大多数事情还是取决于国内，而非国际问题。

日韩堪忧

　　财新记者：你如今如何看待欧元区危机？法国总统最近宣称危机结束了，是这样吗？

　　拉齐尔：可以肯定的是，法国总统的危机远没有结束。但我不确定对欧洲来说危机是否结束了。我认为他们正处在静默期。我在政府做事时学到的一条教训，就是当事情还没结束时不要当它结束了。金融危机其实始于2007年8月，距2008年秋的一年里我们都认为没事了，危机结束了。然而2008年危机还是没有过去。回想2008年发生的事件，2008年的秋天还没到，危机在夏天初现端倪，9月之前已经失去了110万个就业岗位。9月我们接管了房利美和房地美，那时美林破产了，雷曼破产了，华盛顿互惠银行(Washington Mutual)、美联银行（Wachovia）、美国保险集团（AIG）一个接一个。但在此之前已经发生了许多征兆，在你完全没料到的时候形成山雨欲来之势。因此我并不确信欧洲危机已经结束了。

　　欧洲存在许多薄弱环节，但其中大部分在于其基本面还未回归正轨。直到他们找到相对私有经济缩减政府部门规模的方法，并提升经济增长率，基本面问题将长期存在。我的意思是，德国现在如此强劲的原因是他们已经找到了解决方法。他们曾决定建立庞大的政府部门以筹备东德与西德的合并，这在过去十分有效，如今他们重新让私有经济掌舵，这显然是一剂良药。

　　财新记者：刚才你提到了莱因哈特和罗格夫。你如何看待他们与克鲁格曼之间关于支持增长、债务可持续性与紧缩措施上的分歧？

　　拉齐尔：我不太会将克鲁格曼与莱因哈特和罗格夫做比较。再说，克鲁格曼的那套东西，你知道，他是更多刺激的拥趸。我不会从莱因哈特或罗格夫的角度讲，我将从自己的经验谈两点。首先，即使你能花钱，也会很快出现效用递减，因此我不认为现在这种情况下额外的刺激特别有效。但在政府工作过的人都知道说比做容易，连奥巴马政府都发现当他们想有所作为时，无法把资金足够快地泵入经济中。这样，联邦政府在一两年内迅速扩大，而国家政府只有一点一点地抵消，这是很可能发生的。问题在于把资金注入经济没那么容易，最简单的方法是以社会保障、失业保险金、减税等形式把钱直接给人民，但即使如此作用也有限。人们口袋里有足够的钱以后不会马上出去花掉，而会在较长时间里悠着花。

　　财新记者：我们刚刚还没谈到日本，你怎么看“安倍经济学”？

　　拉齐尔：我会祝他们好运。他们绝对需要有所作为才行，过去20年他们的政策显然不奏效。我不知是否应该称其为“安倍经济学”，他们正在做的最重要的事，是要使货币政策回到正确的轨道上。对于财政政策会否产生强烈效果，我也没那么乐观。第三支箭内容混杂，包括购买特定经济特区的资产等等，我从不看好这类政策，也不认为它们有效。政府不太了解该如何实施这些政策，即使是处理经济问题高效的日本政府，我也不相信它能做好。日本政府对经济投资的成功已过去40余年了，而过去的几十年里日本都没有展现出对经济有效地管理经济。

中国潜力

　　财新记者：你提到贸易是一种解决方案。如今各国都在推自贸区，跨太平洋战略伙伴关系协定（TPP）、跨大西洋贸易与投资伙伴关系协定（TTIP）谈判等等。自贸协定会真正刺激这些国家吗？最大的障碍是什么？

　　拉齐尔：我相信会的。我将就我所知给出一些美国数据。我在政府工作期间，我的小组做了一项研究，看看当农业和制造业贸易完全自由时会发生什么。我们估计自由贸易将带来每年160亿美元——较之16万亿美元的经济体，只占到千分之一。但如果开放服务贸易而非制造业或农业，就会带来约5000亿美元。这是因为我们现在的贸易问题多半与服务业相关，这才是问题所在。许多非关税贸易壁垒在一些领域阻碍了美国人去中国和中国人来美国，这样的壁垒应该完全消除，一旦消除了将对经济起到极大的推动作用。服务业显然至关重要，应该作为重点。我坚信贸易是经济增长的引擎，是提高经济增长的有效工具，应该予以高度重视。

　　财新记者：美国一直在说，本国的贸易壁垒并不多，那就是说主要还是打开对方市场的大门？

　　拉齐尔：我们的壁垒不太多，但在服务业肯定还是有一些。举个例子，开放天空问题与航空公司。如果一个公司想在美国开设航线，比如如果法国航空公司想从纽约飞往旧金山，是不允许的。这是服务限制，是非关税壁垒。美国相对开放，是个贸易比较自由的国家，但即使我们也有一些限制。我认为即使世界上其他国家不放开限制，我们也应该放开，当然如果其他国家和我们一道放开就更好了。

　　财新记者：我们刚刚谈到，中国人口老龄化速度很快，正在失去所谓的人口红利，从劳动经济学的角度看，未来中国经济增长的要素有哪些？

　　拉齐尔：中国现在所处的情况不能再指望以过去十年或二十年的增速增长了。中国从追赶的过程中获益，而追赶比开拓中的创新增长更快，开拓边界比赶超边界更难。因此，我不认为你们应妄图保持过去的生产率增长水平，但这也没那么可怕。因为这意味着当那一天到来时，你们已经达到了和世界多数发达国家一样高的生活标准。当你达到这种生活标准时经济增长率就会减缓，这是自然结果，与人口没多大关系，更多地和技术变革相关。

　　财新记者：但我们有未富先老的问题啊？

　　拉齐尔：我还是不会妄议中国特殊的人口政策。但我认为人口年轻总是好的，充满活力的人口能推动经济增长。但另一方面，我仍然觉得中国许多更有经验的工人能带来搞技术变革，何况我不会小看我的同龄人。现在来说，创新在于寻找别人的技术用于中国，但这不是自然发生的，需要高效、技术熟练、聪明和富于创造性的一批人。

　　财新记者：你的研究曾指出，汇率并不是造成贸易失衡的主要原因。这次危机后，包括中国在内的新兴市场国家对资本账户开放更为谨慎，这也被公认为合理的策略，你怎么看？

　　拉齐尔：我还是认为中国的利率、汇率和资本账户自由化进程越快越好。汇率、资本管制所有这些应该被消除。显然，你们肯定会担心短期内会打乱一些行业等，政府也有此担忧，但我呼吁不要过分强调这方面担忧。很简单，不止中国，美国也是，每个行业都告诉政府必须维持特殊条件不变，否则该行业将垮掉。我的看法是，一些迹象和行业经历表明，人在需要时可以展现惊人的适应力和创造力。大部分担心一旦政府改变政策就会遭受灾难的企业，其实是杞人忧天。