马中：北京“控车”加剧污染

　　财新记者 王玲 实习记者 张霞

　　中国空气有多差，或从政府治气新政中可见一斑。9月起，新一轮的空气治理规划陆续登台。

　　9月2日，北京率先全国各省市拿出了自己的治气方案----《北京市清洁空气行动计划(2013-2017年)重点任务分解措施》，也即北京版《大气污染防治行动计划》（下称《计划》）。十天后，姗姗来迟的全国《大气污染防治行动计划》终与国人见面。同一天，京津冀另一空气差省河北，也推出河北版《大气污染防治行动计划》，即《河北省大气污染防治行动计划实施方案》。

　　北京最先拿出治气规划，且被视为最严版本，既给全国以引导，也给各省以压力。全国版《计划》如何出台？其中博弈如何？1.7万亿投资何在？北京版《计划》又有哪些争议？空气治理联防联控难在何处？中国人民大学环境学院院长马中接收财新记者专访时一一详解：中国环保投资历来虚高；北京治气经验不可复制；拥堵费、排污费征收难；大气治理联防联控要多方面考虑。

之前的提议比这次出台的严

　　财新记者：谈谈你参与空气污染防治计划的情况？

　　马中：《计划》之前，我参加了国务院“气十条”的讨论，“气十条”就是这次《计划》的细化。当时环保部组织技术、管理、政策、经济法律等方面的专家，在已有草稿的基础上，对“气十条”提意见。

　　当时提的意见，比这次出的（指《大气污染防治行动计划》）严，比如减煤。李克强总理这次说京津冀削减8000万吨，如果增量比8000万还多，总体还在涨，等于没减。我们说的是上限，就是设个限，不超过这个限额，只减不增。

　　中国这几年煤炭增量很快，主要在燃煤电厂，它装机容量上涨很快。一方面，原来说过限批，控制增长，结果失控了，实际增长数量超过当年计划水平。二是，由于电厂、燃煤增长很快，导致即使达标，总量仍很大。

　　专家们从环境角度谈限煤，但有不同意见，我记得当时钢铁行业代表说，如果这么个限法 ，钢铁就完了。钢铁设计总院说，确实京津冀钢铁行业产能很大，耗能大，排放也大，是事实，但应该具体分析。整个钢铁行业，他认为国企都按照要求做了，虽然也在耗煤，但排放和污染问题都得到了治理，都达标了，应该具体分析和区别对待钢铁行业的民企，它们很多产能很大，但更大的是排放，因为民企不治理，或者治理得很差。

　　他认为，如果民企在污染控制和减排方面做的和国企一样，污染就会降低，不应该一刀切不准烧煤，实际上是民企这块儿污染控制没做到。由于民企都是小规模，或是地方的，对当地的财税贡献大，有较强的地方保护。国企都是国资委直属的大型钢企，本身管得比较严。

　　从钢铁行业内部的状况可以看出一定问题。我们目的不是限制，是环保、减排，如果（国企、民企）都管住了，都治理且达标了，还不行，再限煤，问题是能干的事儿不干就简单限煤。

北京控车政策实际加剧污染排放

　　财新记者：除了煤炭方面，还提过其他建议或举措吗？

　　马中：我们提到控制汽车尾气，目标可以是限行，但不一定非要通过强制方式。过去的控制，从奥运开始单双号限行，这种方式很见效，但显然不合理，侵害了买车人的权利，更何况原来并没有事先告诉别人，买了车之后才发现要单双号限行。

　　排放和车没有关系，和行驶的距离、车的使用状况有关系，一辆车不必然是污染排放源，只有用的时候才是排放源。不用车，有各种原因，不能指望全部是环保原因，还有成本原因，比如收拥堵费、汽油、车的损耗、停车费、路上耽误的时间，考虑这么多成本，用车不合算，如果这个时候公交和骑车的时间少于开车时间，肯定不会开车。这是基本思路，我们长期以来弄歪了思路。

　　最早奥运会对车排放的控制，一个是限号，一个是改造北京所有的加油站，给1500多家加油站装油气回收装置，这两个事情一做，很快见效了。单双号是严重损害人们权益的，不过三个月，大家都愿意做出牺牲，但不是长效政策，后来让步到五天限一天，还是强迫方式。

　　但“五限一”产生负向激励，大家开始买第二辆车对付限号，这个问题当年奥运时已经意识到，但当时大家以为是短期限行，没有必要买两辆车或不会提前买辆车，但“五限一”极大地刺激了买车，北京购车的数量急剧增加，这与单双号、“五限一”政策有直接联系。到现在还没有人认识到这个问题，一个政策的初衷是好的，但结果很可能与决策者背道而驰，本来想减排，结果增排。

　　限行和“五限一”政策出来后，你可以看到北京车辆购买量的增长，这个时候发现限行已经不起作用了，变成了限购，从这个摇号的情况就可以看出来实际购买和限制的购买量之间的差距。

　　从限单双号到“五限一”到限购，现在从限购到限总量（600万辆），这一系列政策走到今天，导致北京汽车提前达到一个饱和状态。政策本身目标是对的，减排嘛，但是结果是政策制定者没有想到的。

排污费征收技术上不可行

　　财新记者：全国的《计划》提出加大排污费征收力度，北京的规划除了排污费还提出征收拥堵费，怎么看这些费用的征收？

　　马中：排污费很难收，它首先得有很基本的技术条件。第一知道谁在排污，第二个要知道排污的水平、数量、浓度，然后对应一定的标准去收排污费。如果不知道谁在排污，收谁的钱？第二个如果不知道排了多少，数量和浓度，也不好收，或者收不准。汽车有几百万辆，每台汽车虽然可以判断它是个排污者，可它不一定是一个永远的排污者。车开没开，开多少，这个需要判定。即使开了，每一辆车的排放也是不同，车的大小、新旧、品质都不一样，如何知道每辆车该收多少钱？

　　所以，对车辆收排污费从技术来讲，成本是非常高的，需要去测每一辆车。如果说定下一个标准，多大排量的就收多少钱，这其实不合理。即使我是大排量车，但是一年都不用，收钱合理吗？

　　即使说在行驶的过程中掐着表，知道你这一年行驶多少公里，然后我再算排量，再收多少价格，可是几百万辆车掐表，得花多长时间核对。所以，这在具体技术上和执行上是不可行的。

　　排污收费属于通过激励改变人的行为，针对不同的人群，同样的激励，比如100元钱，对所有人并不一样，对那些开大车、有钱的人，收这些费用根本不起作用，但低收入人群会对它产生很大的抵触，所以这不合理、不公平。

　　更何况，中国人买车已经花费很高了，油钱、车钱，包括路费都已经很高了，他为了开车这么多钱都出了，你收排污费，对他激励小。中国人的开车意愿几乎是到了不计成本的程度，你加多少钱他会改变这个行为？

　　财新记者：《计划》也提出区域协调机制，但是实际操作起来，以区域协调来解决跨界污染有何困难？如何解决？

　　马中：难度其实有两点，第一点就是什么叫联，怎么叫联。这个联既是区域之间的联，也是行业之间的联。第一种是区域地区之间的联，假如能联好就很有效果。

　　还有一种联合是行业间的联合，比如说钢铁跟建材，钢铁要烧煤，建材也要烧煤，但如果说我们在建筑上能做出一些重大改革，比如盖房子不再使用水泥等，而用新型环保材料，这也是贡献，但是还需要在建筑行业上做出全面的规范。

　　我说的联，是通过能源和环境的联合，这种联也包括资金和政策的联合，我把用于污染治理的资金补贴新能源，比如说不烧煤，而用太阳能，这样的话就能烧得起太阳能，能源有保证，污染排放就得到了控制。这种联其实是更核心的一种联，不是简单的地方之间的合作配合。

　　财新记者：你谈到区域的联防联控，是否难在需要更高层次的协调？

　　马中：一说联防联控都是地方之间，省与省或者市与市之间的，这个是体制问题。像北京、天津，谁听谁的，这只是联防联控的一个方面。这种合作通常跨区域，怎么联，也不是没有解的，一种大家自愿协调，但协调通常效率很低，需要上级政府出面指挥。

　　光协调是没用的，是要有管制，你要给他下达任务，你要组织让他改善，上面要有权威。所以，这种联防联控如果只是平级的、协调的，就只有坐而论道了，执行起来难，大家都在讨价还价。

中国的环保投资非常虚

　　财新记者：这次《计划》出台前，环保部公开称将有1.7万亿元投资；随后还有《水污染防治行动计划》，据说有约2万元亿投资，如何看待这些“大手笔”投资？

　　马中：不管是1万亿还是2万亿，都具有很大的不确定性。首先，钱从哪儿来，用在哪些方面，这是一个重要的方面。

　　钱分好几种，最直接的就是财政资金，这些钱来自纳税人，只需要花，不需要还的。第二个钱是银行的钱，这个是需要还本付息的，问题在于，搞污染治理的没有收益，怎么还给？财政好办，为了环保说可以出钱，但是没有这么多钱。第三个钱是企业的钱，企业说我们自己治，这钱就更没谱。企业到底花没花这钱，谁能证明？假如企业建了一个处理装置，说我这个花了一个亿，但实际上只花了500万，报的是1个亿，把这个钱算进去了，就虚了。

　　所以这些钱要认真地抠，就要抠出，比如说一万七千亿，从几方面来说清楚，各是多少钱，财政给多少钱，贷款多少钱，企业自己多少钱，包括社会捐赠多少钱，说清之后那就落实。

　　中国的环保投资非常虚，跟教育投资不一样，教育非常实。教育现在是占GDP的4%，环保占不到3%。两者不光是比重上有差距，实质内容上也有差距，教育的全部资金100%都来自财政投资，那是真金白银，不需要还的；环保投资说是这么高，80%以上是所谓的企业资金，只有不到20%是财政资金，这些钱要么得还，要不然是虚的。

　　这是我们环保现在最大的糊涂账，一弄就几万亿的，这钱其实都不落实，达不到治理效果。假设中国的环保投资都能实现，中国的大气和水不是现在这个样子。环保总是做表面文章，大家都没认真，其实老百姓就爱认真，说你花了钱，为什么大气和水还这样。

　　财新记者：你觉得北京或说全国的计划，这次认真了吗？

　　马中：我觉得一次比一次认真，老是失败嘛，所以就认真了。北京经过多次失败，总得吸取教训。像其他没钱的地方，真认真了还就受不了，工业损失会很大。北京这地方是有钱，只要咬牙，这钱就有。奥运的时候北京环境一下子就上去了，该停的全停了，不计代价。你没有算过北京的奥运成本啊，北京那么多工厂全停光，这是多么大的代价，北京到现在还说是盈利，那是财务上的，社会成本远远不止这些。但是北京的经验是不可复制的。