夏伟、鲁乐汉：富强之后何去何从

耻辱一直是改革的助力

　　财新记者：在你们的叙述中，这些领袖、知识分子、思想家都是非常现实的。他们会选择最适合当下的想法加以利用，并非坚守某一种信仰。你们认为，“实际”是中国人的典型特征吗？

　　夏伟、鲁乐汉：在特定的绝境中会涌现出一种“功利主义”，人们亟欲寻找一些新的治理形式和经济生活方式，以免国家受列强瓜分。要知道，中国的领袖和思想家对自己的价值观和处世之道颇为自得，直到他们在现代化和工业化的西方面前溃败。所以，革命来自外部。寻找一套行之有效的规则并借用它，变得越来越迫切。由于首先要摧毁旧秩序，因而这种紧迫感带有一定的实用性，甚至有些毫无原则。民族存亡的危机允许每个人都借助他们认为最有效的体系、观念和价值观加以实施。这不免创造了一种机会主义滋生的氛围，而这可能是现代中国最大的优势和最大的软肋。

　　财新记者：你们认为耻辱对中国人来说是某种兴奋剂，这种情绪一定程度上也被“功利”地利用了，比如它常成为革命者和领袖们用来建立自己合法性及驱动社会向前的理由。但是这种受辱情绪是如何在全国范围转变为动力的？靠意识形态的宣讲？靠中央集权的强有力组织？

　　夏伟、鲁乐汉：中国共产党利用了历史上人们对富强的向往，来刺激中国人民不仅改善自己的生活，更要振兴国家。这些目标是冯桂芬、慈禧、梁启超、孙中山、蒋介石、陈独秀、毛泽东以及其他当代领导人规划的核心部分。人人都认可并向往一个更富裕、更强大、更被人尊重的祖国。当然，从政治领导人的角度来看，总有一些宣传要做，从蒋介石的“新生活”运动，到毛泽东的“新中国”修辞⋯⋯甚至到梁启超的“新公民”和陈独秀的“新青年”，也可归入这个范畴，尽管这二者背后并无政府支持。这不仅是宣传，他们都依赖这些民族复兴的辞令，引发大众的深深共鸣。

　　至于组织，那也是非常复杂的。近代中国——相较于封建时代的中国而言——的教训似乎是，当体制能将中央集权和高度的地方自治相结合时，效果最好。像中国这样广阔复杂的国度，无论谁坐在“龙椅”之上，都将面临这种永久的挑战。

　　财新记者：对内，曾经的耻辱一直是宣传主题；对外，即便在经济与军事上日益强盛，中国至今仍有一种受害者情绪、弱国情结。你们认为这种看似矛盾的现象，其内在逻辑是什么？

　　夏伟、鲁乐汉：是的，外国人经常对此非常迷惑。按理说，中国已取得显著的成绩，但始终纠缠于古老的受害者心理。一个国家要想重新赢得尊重，同时还继续扮演受害者，很难行得通。就像大多数历史学家理解的那样，新的国家叙事往往滞后于时代发展一两代人。这是一个简单的哲学问题：人们成长的叙事环境会伴随着他们一生，不会或极难改变。同时，耻辱一直是改革的助力，这不仅是缅怀过去，迄今为止也极大推动了人们前进——这和西方人对“耻辱”和“受害”的典型理解很不相同。最为复杂的因素是，涉及日本帝国主义侵略，人们很难克服忿忿不平的情绪，除非日本能够正视过去。在此角度看，事情正朝着错误的方向发展，我们可以看到在持续的领土危机中，历史遗留问题和权力变迁的结合将会变得何等危险。

　　财新记者：一篇书评中提到，“令人吃惊的是，关于1937年南京大屠杀只有简单介绍，但这是形成今天中国人对日观点的最重要事件，堪比鸦片战争塑造了中国人对西方的态度。”对此你们的考量是什么？

　　夏伟、鲁乐汉：南京大屠杀是中国历史上可怕的一页，是日本帝国对中国犯下的不可饶恕的罪行。我们可以花更多的篇幅描写日本的罪行，不仅仅是南京，还包括日据地及满洲国。但当你在一本书里要写200年历史时，不免会有缺漏。我们详尽地讨论了日本，尽管我们没有深入讨论南京大屠杀，总体上还是对日本的侵略及其对我们故事中人物的影响有足够的重视。南京大屠杀如同纳粹的大屠杀以及类似的灭绝人性的、骇人的历史事件。更重要的是，每个国家都要找到自己的方式与灾难和解，也必须面对历史的伤痛，如果仅是坐等行凶者采取措施，伤口永远不会愈合。

　　没有人会否认在过去的一个半世纪里中国遭遇了很多残忍与不公。如果卷入暴行的人都能像男子汉一样道歉，当然最好不过，但是对个人和国家而言，历史并不是那样发生的。

　　财新记者：在本书结论中，你们提到爱国主义和民族主义正在全国范围内盛行。你们认为，这会带给中国什么样的影响？实现自信、受国际社会尊敬的途径是什么？

　　夏伟、鲁乐汉：包括中国在内的所有国家都必须警惕极端爱国主义。为什么？因为一旦这种情绪蔓延，就很难重回控制；也因为没有哪个国家在历史上比中国更了解这一点了。比如，1900年慈禧决定支持义和团带来的灾难性影响。出于对外国欺凌和入侵的愤怒，这完全是合乎情理的，但支持这样一种以极端形式排外的爱国主义，其后果对她而言几乎是毁灭性的。

　　至于获得国际尊重，只有一个办法，那就是尊重自己的人民和世界上的其他人。美国在这方面并不成功，我们的政府不仅丢掉了世界的尊重，也丢掉了人民的尊重。中国对软实力的迫切需求可以通过政府与人民之间的良好互动来实现，而非做更好的公关，或者花更多钱在文化产品输出上。对每个国家而言，这都是不变的真理。适当且合理引导的爱国主义可能是所有现代社会的健康元素。但过度的爱国主义会产生毒素，在国内和国际都造成严重危害。